Podcast met Cindy Kroon over het 26e World Energy Congress (WEC)

Lees de podcast

Noah Woning (Offshore Wind Design Engineer bij Vattenfall): Welkom bij deze podcast die we maken naar aanleiding van de 26e World Energy Congress dat afgelopen week plaatsvond in Rotterdam. De World Energy Congress is een van de belangrijkste bijeenkomsten op het gebied van energie en de energietransitie. Wetenschappers, deskundigen, politici, bestuurders en het bedrijfsleven komen er bij elkaar om te bespreken waar we staan als het gaat om de energietransitie en vooral welke maatregelen er nodig zijn om de doelstellingen te behalen en het proces daar waar mogelijk te versnellen.

Mijn naam is Noa Woning en ik ben werkzaam bij de afdeling van Vattenfall die verantwoordelijk is voor de ontwikkeling van windparken op zee. En ik zit daarnaast ook in de jongeren RvB van Vattenfall. En tegenover mij zit niemand minder dan Cindy Kroon. Cindy is onze CCO van Vattenfall en bestuurslid van de World Energy Council van Nederland. Welkom Cindy.

Cindy Kroon (CCO Vattenfall Nederland): Dankjewel.

Noah: Dus allereerst heel leuk dat je mee wilt werken aan deze bijzondere podcast. Zoals ik al in de introductie aangaf ben jij bestuurslid van het World Energy Council. En ik begreep dat het event vorige week samen viel met het 100-jarige bestaan van de World Energy Council. Dus ze bestaan al heel erg lang. Zou je eens kunnen uitleggen wat het World Energy Council eigenlijk is? En wat haar rol is binnen de energietransitie die nu aan de gang is?

Cindy: Ja, dat is best een goede vraag. Want ik denk dat wij in Nederland, dat vinden zij niet zo heel leuk om te horen na 100 jaar bestaan. Maar in Nederland kende ik het zelf eerlijk gezegd ook niet zo heel erg goed. Maar World Energy Council is best een indrukwekkende club van mensen. En zoals Angela Wilkinson, die heb ik mogen interviewen, zei wij zijn geen congressenorganisatiebureau. Maar we zijn echt een beweging. We're a movement. En bijna op het activistische af. In de zin dat zij zeggen wij vertegenwoordigen de hele energieketen. Van of het nou de vervoerskant is of de leveringskant of de techniek. Of de, noem maar op, alle schakels die nodig zijn in die hele keten. Dat maakt ze vrij uniek. En het is echt een soort, ja, er is een soort passie van de mensen die daarbij aanwezig zijn. En die daarbij vertegenwoordigd zijn om echt inderdaad in die beweging van die energietransitie die 100 jaar geleden al voorzien werd dat die heel groot zou worden en zou moeten zijn. Om daar kennis met elkaar te delen. Maar ook meningen te vormen. En ook dus bijvoorbeeld de verschillende lokale overheden te inspireren met de visie vanuit de World Energy Council. Dus het is echt wel een soort, ik zou het noemen een netwerkorganisatie. Met echt wel een globale opzet.

Maar elk land of veel landen zoals Nederland hebben dan hun eigen lokale council. En het idee is echt dat je met politici, bedrijfsleven, nou ja, eigenlijk iedereen die je net al opnoemde in de opening. Maar ook bijvoorbeeld wetenschappelijke instituten. We hebben TNO gezien. We hebben, nou ja, we hebben eigenlijk iedereen voorbij zien komen. Universiteiten, maar ook klanten zelf. Om daar met elkaar, nou ja, ervaringen uit te wisselen, meningen uit te wisselen. Maar ook successen, maar ook uitdagingen. Dus het is heel groot. En dat gaat denk ik vandaag wel een paar keer terugkomen. Dat maakt het ook best ingewikkeld om het zo'n soort van samen te vatten. En na te denken, heeft dat nou zin? Maar even heel praktisch, wat ik er tot nu toe van gezien heb. We zagen het ook, minister Jetten die dan vanuit de overheid echt zo'n congres opent. Het is echt wel een adviesvormend orgaan. Met een soort, nou ja, minder commercieel oogpunt zoals wellicht verschillende andere congressen wat meer hebben. Dus ja, mooi gremium aan mensen.

Noah: Het klinkt heel interessant en een grote organisatie. En kan ik dan aannemen dat de World Energy Council van Nederland echt op Nederlandse beleid focust en op Nederlandse instituten of ook met Europa samenwerkt?

Cindy: Nou, de focus is dan inderdaad wat doet die energietransitie in Nederland. Maar doordat je dan onderdeel bent van dat grote globale stuk is het natuurlijk wel snel de uitdaging. Oké, wat kunnen we van andere landen leren? Wat willen andere landen van ons leren? Dus het is constant wel die mix tussen lokaal en internationaal. Maar inderdaad, de World Energy Council Nederland richt zich specifiek op de Nederlandse stakeholders.

Noah: Oké, interessant. En dan vorige week was het World Energy Congress. Dat had eigenlijk iedereen bij elkaar. Dus de World Energy Council van de hele wereld neem ik aan. En die werd voor de 26e keer georganiseerd. En deze keer was dat in Nederland, in Rotterdam. Dit evenement duurde vier dagen. Ik ben er zelf ook geweest. Het was heel erg leuk. En ik zag heel veel belangrijke mensen. Iedereen die iets betekent zoals je net al aangaf in de energiesector of in de transitie is er wel aanwezig. Kun je kort aangeven wat het doel van dit congres is geweest? En welke onderwerpen er op de agenda stonden?

Cindy: Ja, het was inderdaad. Ja, we waren stiekem natuurlijk wel een beetje trots dat dan met 100-jarige bestaan dat het dan gegund werd aan Nederland. Dat gebeurt natuurlijk een paar jaar hier voorafgaand al. Het is ook een paar keer verzet. Omdat de oorlog in Oekraïne uitbrak, energiecrisis. Dus de datum heeft wat geschoven. Maar nu was het zover. En dan dat het mooie Rotterdam, waar ik een warm hart voor heb, zeg ik terwijl we dit hier in Amsterdam opnemen. Ook een prachtige stad. Maar dat dat dan in Rotterdam plaatsvindt, dat wereldtoneel. Dat was natuurlijk wel heel stoer met Rotterdam als een van de grootste havens van de wereld. Heel veel voorbeelden van wat er mooi is en wat er uitdagend is aan de energietransitie. Maar inderdaad vooral eigenlijk een wereldtoneel. Waarbij we dit keer, nou ja, redesigning The energy market staat eigenlijk altijd wel centraal. Dit keer was heel duidelijk ook humanizing energy gekozen. Wat je ziet, het World Energy Council heeft een heel mooi trilemma, al heel lang, framework gebouwd. Waarbij ze zeggen, het gaat om security of supply. Het gaat om zorg. Het gaat om sustainability en het gaat om affordability. Daar zullen we straks nog een paar keer op terugkomen. Je ziet dan ook dat in verschillende landen, afhankelijk van de economie of de welvaartsstatus of de geschiedenis van zo’n land, dat één van die drie altijd wat meer at risk is of wat meer aandacht of waar meer zorgen over zijn dan anderen.

Maar wat dit keer het congres heel erg kenmerkte is humanizing energy. Zorgen dat het echt fair, voor zover dat kan, een fair energy transition wordt overal. En fair is niet dat het niet zo is. Dat het niks kost of dat niemand moet betalen. Maar fair is wel dat je naar draagvlak kunt betalen en naar draagvlak iedereen een onderdeel laat zijn van die transitie die zo hard nodig is. Maar ja, wat je zelf waarschijnlijk ook hebt gezien, het betekent echt enorm iets anders voor een developing country als India of Afrika. Waar men niet eens toegang heeft nu 24-7 tot elektriciteit. En daarmee dus ook niet een bepaalde economische ontwikkeling. Maar ik denk ook dat het heel erg belangrijk is om te zien dat we nu een hele grote uitdaging maken. Waar men wel recht op vindt te hebben en waarvan ik ook vind dat ze daar recht op hebben versus Europa die dat allemaal al achter de rug hebben, een behoorlijke welvaartsstatus hebben. En waar we tegelijkertijd nu ook wel hele uitdagingen hebben om het voor de individuele huishoudens, voor de individuele bedrijven betaalbaar te houden. En dan die twee belangen en zo waren er meerdere, voor je afgespeeld te zien en in de discussies in de gangen te horen. Dat maakt, nou ja, ik vond het een enorm gemengde ervaring daar binnenkomen. Je bent binnenkomen lopen, je was erbij, daar binnenkomen lopen in die exposition ruimte waar wij ook als Vattenfall heel trots stonden. Het was heel veel voor het netvlies, veel voor de geest en veel voor je oren. Dus ik ben er nog wel even over na aan het denken wat ik er nou precies allemaal van vond.

Noah: Ja, ik ervaar dat ook wel zo, maar wel heel tof dat er zoveel verschillende landen waren en culturen op één congres.

Cindy: En hele positieve energie, vond je niet?

Noah: Ja.

Cindy: Ik vond, ik bedoel, er was zo'n gemene deler met wij zijn met de energietransitie. Ik bedoel, er was zo'n gemene deler met wij zijn met de energietransitie. We zijn bezig, de aarde eist het van ons. We moeten en tegelijkertijd moet je ook oog houden voor de economie en de banen en de welvaart van individuele landen die nog lang niet op het status zijn van de westerse landen. Daar kun je niet zomaar van zeggen, joh, jij mag niet eerst via kolen en gas, want je moet meteen op een zonnepaneel. Jammer dan als de zon niet schijnt. Dat kan je niet zeggen als westers land, als mensen dan vervolgens uitleggen, ja, weet je wat dat voor ons betekent? Voor onze welvaart, voor de scholing, voor banen, voor kwaliteit van leven. Dat kan je niet zo zeggen met zo’n westerse bril. Tegelijkertijd snappen zij misschien minstens net zo goed als wij dat je het wel op een ander traject, in een ander tijdspad moet doen, als wat we in het westen hebben gedaan. Dan gaat dat de aarde niet trekken.

Noah: Nee, inderdaad. Dat viel ons ook op. Ik ben daar heen geweest als deel van de jongeren RvB. Eén ding wat ons opviel was het verschil, dat het heel erg werd benadrukt, elk land heeft het eigen pad. We moeten die energietransitie per land bekijken of per regio, maar niet allemaal hetzelfde doen. En wat zou jij voor Nederland, wat is de richting die we in Nederland op moeten?

Cindy: Ja, moeilijke vraag. Ik was zelf onderdeel van de panel discussie, die ging over hoepels. Daar was je bij op donderdag. En daar komt dan het lastige vraagstuk wel. Want daar zat ik dus met iemand van Uruguay, Nepal, wat was het ook alweer, Tokio in de panel. En dan Nederland, om het maar even makkelijk te houden. En dan is aan de ene kant inderdaad de uitdaging voor die verschillende landen slash regio's is heel uniek. En aan de andere kant kun je er ook weer heel veel van leren. Ik bedoel, wist jij het, dat Uruguay tot 98% inmiddels duurzaam zijn elektriciteit opwekt. Dat ze dat in een paar jaar gedaan hebben door, als je hun verhaal leest, het vooral in overheidshanden te leggen. Geen commerciële partijen ertussen. Waardoor ik op dat moment denk, oké, is dit dan dus het appel voor bedrijven als Vattenfall, maar tussenuit te gaan. Het inderdaad te nationaliseren, best discussies die ook in Nederland met tijd en wijle lopen. Bijvoorbeeld nu op de warmtetransitie. Ik geloof daar oprecht niet in voor Nederland. Maar als je het verhaal van Uruguay leest, denk je, ja, daar heeft het wel gewerkt. En tegelijkertijd ga je dan verdiepen in de economie en de rechtsstaat en de mens en de omgeving. En dan zie je weer dat het niet zo simpel was, anders hadden we dat natuurlijk al lang gedaan. Dus als je dan naar Nederland kijkt, dat is af en toe dan wel weer even fijn. Dat heb ik afgelopen dagen ook wel weer gedaan. En we pakken weer even dat trilemma erbij, de security of supply. Nou, laten we zeggen, daar hadden we nooit zo'n zorg over in Nederland tot de energiecrisis.

In combinatie met het sluiten van de Groninger gasvelden zag je zeker in het begin van de energiecrisis dat letterlijk alle focus zat op, we moeten die supply veiligstellen, met name de gastoevoer. Maar laten we zeggen dat dat een tijdelijke zorg was. Daar hebben we inmiddels met alternatieven in ieder geval de security veiliggesteld. Of dat dan even sustainable is. Daar hebben we heel veel aandacht, denk ik, gehad en nog steeds in Nederland voor die verduurzamingstak. Het moet duurzamer, het moet met andere bronnen. Ik denk voor Nederland dat die derde poot nu, die zie je nu schuren, de affordability. Hoe zorg je dat iedereen het kan blijven betalen? En dan heb ik het over zowel de huishoudens die minder toegang hebben tot duurzame bronnen, maar ook een kleinere portemonnee. Maar ook de bedrijven die wel heus wel willen, maar nog niet de technologische oplossing voor handen hebben. En ook niet op een economische manier kunnen installeren, inclusief alle onduidelijkheid in dit land over wat blijft dan het steunpakket. Welke steunpolitiek komt er, welk pad volgen we. Dus ik denk de combinatie nu in Nederland tussen affordability en sustainability, dat we dat gesprek veel explicieter moeten voeren. Want als wij het niet doen, dat hebben we nu gezien met de discussie met name in de grote steden over de warmtetarieven. Daar is inhoudelijk een hele goede verklaring voor. En daar kan je van zeggen als je vanuit een groot bedrijf. Als wij kijken, hoe kan het nou dat iedereen daar verrast of verbaasd over is. Maar als je aan de kant van die burger gaat zitten en je kijkt naar wat dat doet met een individuele rekening van de een op andere dag qua verrassing. En dat mensen het niet kunnen betalen, dan is het ook niet raar dat mensen zeggen: ik wil dit niet. Dit kan toch niet waar zijn. Dus voor Nederland vind ik vooral de uitdaging zitten, als we het weer even uitzoomen, op die affordability. Zorgen dat iedereen mee blijft kunnen. Ja, lange termijn is dit het enige logische pad en zijn er ook echt een heleboel voordelen.

Maar op de korte termijn. Zijn er ook mensen die er last van hebben. Dat vind ik ook onze taak. Ook die van de overheid overigens, maar ook die van ons. Ja, ten tweede zou ik toch heel belangrijk vinden dat we onze bedrijven niet het land uitjagen. En dat je ook daar het juiste tempo weet te vinden tussen kunnen bedrijven het en help ze dan. Want soms lijkt het heel erg over de as te gaan. Ze willen het niet. Ik denk dat het ook heel erg is helpen met het hoe en wie helpt dan. In plaats van het bedrijven nu ook daar zo onmogelijk maken met echt. Met extra kosten en belastingen. Dat een bedrijf gewoon zegt ja, dan ga ik hier weg. Ga ik een deurtje verder. En daar heb ik er geen last van. Daar wordt het milieu ook niet beter van. En ten derde. Dat zit heel erg op die technologische as. Ik ben benieuwd hoe jij dat zag met jouw achtergrond. Maar je hoorde toch over alle landen en regio's heen. Was er ongeveer één technologie waar niemand een discussie over had. En dat was door de kans van waterstof. Die kwam eigenlijk voor alle regio's, alle landen kwam die naar boven als ja, dat is undisputed. Iemand noemde het het cadeautje van de natuur. Misschien het nieuwste cadeautje van de natuur. Maar in ieder geval in de panel discussie die ik op één van die dagen had. Was het wel opvallend dat je dan zegt, maar waarom breekt het dan toch nog niet echt groot door. Er was een meneer uit Tokyo. Die was verantwoordelijk voor de hydrogen binnen het gasleveringsbedrijf van Tokyo. En die zei ja, wij zijn 100% net importeur. Of op dit moment van LNG. En wij willen die overstap maken naar een duurzame import. Dus wat ons betreft is er een bestelling voor 100% duurzame waterstof. Maar niemand kan het leveren. Waarop een meneer uit Amerika zei, maar het is er gewoon wel. En als iemand anders zei, maar het is niet te betalen. Jawel hoor, dat kan ook wel. Maar ik heb dus mijn vinger er niet achter. Ik ben geen hydrogen expert. Maar dat is wel één van de dingen die ik meeneem. Dat ik denk, ik ga toch nog eens heel veel mensen bevragen over wat is dat toch met dat waterstof. Kan het echt niet? Willen we het niet? Is het een bedreiging voor andere soorten? Maar dat viel mij heel erg op. Ik weet niet hoe jij dat ziet.

Noah: Ja, ik ben het daar ook mee eens. Het hydrogen is inderdaad iets wat heel veel genoemd werd. En ik heb er ook geen antwoord op waarom het nog steeds niet doorbreekt. Ik zie ook wel dat het sinds ik studeerde Sustainable Energy Technology, toen was het al een topic. Dus het wordt steeds groter. Dus ik hoop binnenkort ook daar echt resultaten van gaan zien. Maar inderdaad, het was echt een groot topic. Maar ook de andere twee. De items die je noemde, de affordability. Ik vond dat heel erg ook verfrissend dat dat werd genoemd. Ik kom meer uit de technische sector, waar het gaat over technologie. Oplossingen daar, dus inderdaad ook hydrogen en de verliezen daarin. Maar er wordt helemaal niet gepraat over wat het kost. Of minder wordt gepraat. En ook in de panel discussie, waar jij ook in zat, werd ook genoemd. Het is ook de energie die duurder wordt, maar dat is niet het enige. Het is natuurlijk de cost of living. Wordt ook steeds duurder. En dat daar zit energie, is daar deel van. Dus het is ook weer een groter probleem dan alleen de energieprijzen die omhoog gaan.

Cindy: Ja, dus dit was denk ik ook het voorbeeld van Uruguay, waarom het mij zo inspireerde. Dat zij ook zeiden, die meneer zei ook echt, het is niet de energy prices. Want grappig was, wat hij aangaf. De energietarieven in Uruguay zijn vele malen hoger dan de omringende landen. Zoals dat grote Brazilië bijvoorbeeld. En toen was hij heel snel om te zeggen, ja wellicht zijn de, absoluut, de energietarieven zijn hoger. By the way, dat komt niet doordat we verduurzaamd hebben. Want dat is niet de oorzaak. Er zijn andere redenen waarom het duurder is, tijdelijk. Nou, dat ga ik nog even nagelezen. Maar hij zei vooral, hij zegt, tegelijkertijd is de armoede gedaald in het land. De inkomen, het netto besteedbaar inkomen is gestegen. Oftewel, hij zei, ik vind het een inkomensvraagstuk. Inderdaad, voor de komende jaren. Hoe, en dat is denk ik, het antwoord wat ik net wellicht nog als vierde categorie ontbrak, wat ik in het panel heb aangegeven. Ik vind ook dat wij in Nederland moeten kijken, samen met de overheid, naar who pays. Op dit moment is dat de huishoudens via de energiebelasting. 60% van de rekening. Samen met de netwerktarieven. De kosten van de netwerkinvesteringen gaan in de tarieven gaan ook naar consumenten en bedrijven. Daar bovenop nog een keer een CO₂-heffing. Bovenop alles. Is dat logisch? Want als mensen het niet meer kunnen betalen. En daar zien we steeds meer voorbeelden van. Dan ben je twee keer de verliezer. Want de draagvlak neemt af. Daardoor komen projecten nu stil te liggen. Komt er druk op. Op de snelheid. We hebben geleerd ook daar weer. Het moet snel. Want dan krijg je schaal. En dan krijg je en de voordelen voor het milieu.

Maar ook de voordelen voor betaalbaarheid. Dus het draagvlak komt onder druk te staan. En anderzijds. Mensen kunnen het gewoon niet betalen. En daar kun je dan je ogen niet voor sluiten. Als ontwikkeld land. Dus ik ben heel benieuwd. Of de overheid luistert. Maar daar gaan we zeker mee door. Om die discussie te voeren. En daar is ook geen simpele oplossing. Voor alle duidelijkheid. Maar dit niet een energieprijsvraagstuk maken. Of een uitdaging van energietransitie. Maar een inkomensverdelingsvraagstuk. Niet alleen in Nederland. Maar ook over de hele wereld. Hoe verdeel je de beschikbare middelen. Waarvan ik toch het idee heb. Als je de banken hoorde die erbij zijn. Het zei dat er geld genoeg is. Alleen komt het op de juiste plekken terecht. De technologie is er. Alleen wordt die op de juiste plekken hard genoeg gebruikt. En dan is draagvlak. Als je daar op de juiste snelheid weet te maken. Dan is draagvlak niet meer de belemmerende factor.

Noah: Heel interessant. Dankjewel. Wat zou voor jou de belangrijkste takeaway zijn. Van het congres. Is dat ook wat je net genoemd hebt. Of heb je nog iets anders als takeaway meegenomen.

Cindy: Het is een beetje de samenvatting van dit gesprek. Ik zei tegen mensen. Ik kwam daar binnen. Ik kom dus in Rotterdam. Ahoy. Ik ben binnen. Waar ik vaker ben geweest. Vervolgens waande ik me in de woestijn. Van de energietransitie. Met kleurtjes. En mooie stands. En in mijn eigen eiland van vooroordelen. Totdat je mensen spreekt. En dat je denkt. Nee, wacht even. Wat we hier gemeen hebben. Is niet de uiterlijke verschillen. Die ons van elkaar doen verschillen. Maar als je met mensen in gesprek ging. Of dat nou de gemeente was. Die daar was. Of Tenet. Of de Saudi-Arabische netwerkbedrijf. Tot aan de softwarebedrijf. Of bedrijven die er waren. Zoals Microsoft. Iedereen stond daar met een enorm positieve inspiratie. Van ik weet waar ik voor opsta. Waar ik weer mee naar bed ga. Ik wil verschil maken in de energietransitie. Dus het is de verwonderlijkheid ervan. En tegelijkertijd ook het verbinden. Dat je denkt. We zijn niet alleen. Het is hartstikke ingewikkeld. Ik heb mensen gesproken. Die zo ongelooflijk veel titels hadden. Qua gestudeerd hebben. En die zeggen ook. Het is heel ingewikkeld. Het is misschien wel een van de grootste vraagstukken. Waar we als mensheid voor staan. Het is fijn. Dat je dan niet daar alleen voor staat. En tegelijkertijd is de TQW de bevestiging. Je zult toch veel lokaal moeten oplossen. Door de lokale verschillen in setup. En als laatste. Samenwerk, samenwerk, samenwerken. Het werd bijna een beetje vervelend. Op het podium. Je hoorde het overal gezegd worden. In de panels. Maar samenwerken. Tussen overheid. Tussen verschillende bedrijven. Tussen instanties. Alleen samen. Kun je zo'n groot vraagstuk weten te tackelen.

Maar als dat met dezelfde energie en positiviteit ging als afgelopen week, dan moet het toch lukken. Ik zat tegelijkertijd op social media, stom, moet ik natuurlijk niet doen. Dan zit je de reacties te lezen op de LinkedIn-post en dan zie je ook weer mensen heel cynisch reageren. Op personen, maar ook bedrijven, maar ook het topic an sich. Ja, en dan denk ik, ik weet niet, het is een vraag die misschien aan jou ook veel gesteld wordt, of misschien wilde je mij nog wel stellen, maar mensen dan zeggen, ja, denk je dat het gaat lukken met de energietransitie? Gaan we het halen? En ik denk altijd, we hebben geen andere keus, dus we moeten gewoon doorpakken. Mensen kunnen briljante dingen doen en verschrikkelijke dingen, maar als je samen datzelfde doel nastreeft, dan ben ik misschien naïef, maar het zal niet aan mijn inzet liggen, laat ik het daarop houden.

Noah: Nee, je zei net ook de vraag aan mij. Dat laatst ook, had ik een climate workshop en dan zie je eigenlijk alle negatieve gevolgen aan de klimaatsverandering. En toen werden ook mensen best wel cynisch. En toen dacht ik, ja, maar als ik niet meer geloof, dan wat dan? Het is ook een soort geloof en vertrouwen dat het ons moet lukken, want de gevolgen zijn gewoon heel erg desastreus. Dus het is, denk ik, die positieve energie was heel fijn, dat er allemaal mensen samen zijn die een oplossing willen verzinnen en daaraan samen willen werken. Want wat is het alternatief? Is ook vaak wat ik hoor. Er is eigenlijk geen alternatief, we moeten gewoon door.

Cindy: Ja, en tegelijkertijd, je ziet dat er al zoveel voorbeelden zijn dat het technologisch kan, het kan financieel. Dus het is, ja, er zijn geen simpele oplossingen. Dus het is een kwestie van hard door blijven werken en erin blijven geloven. En daar waar het kan, redenen waarom het nu vertraagt, proberen weg te nemen.

Noah: Ja, want dat is ook wat ik vooraf aan het interview al zei. Ik hoorde heel veel, we moeten versnellen, we moeten samenwerken. En samenwerken heb je het ook alweer benadrukt. En een klein cynisch stemmetje dat dan toch alweer opkomt is, nou, we zijn het allemaal met elkaar eens. Het is hartstikke simpel. Waarom is het dan zo lastig om samen te werken? Of waarom versnellen we het nog niet? Wat is jouw mening daarover?

Cindy: Ja, dubbel antwoord. Dus dat cynische stemmetje, dat herken ik ook. Dat ik denk, nou is het lekker makkelijk, open deur. En tegelijkertijd ook daar weer, er zijn zoveel voorbeelden dat het wel lukt. Want je kunt ook uitzoomen en gaan kijken, wat is er in die afgelopen jaren allemaal wel gebeurd door samenwerking? Dat waren niet de mensen die riepen, het kan niet, het lukt niet. Dat zijn mensen die gewoon aan het werk zijn gegaan. En met uitvindingen zijn gekomen, waardoor de zonnepanelen enorm in kostprijs zijn gedaald. Waardoor we in Nederland nu de dichtste penetratiegraad hebben van zonnepanelen op dit dak. Nou, 10, 20 jaar geleden moest iedereen heel hard lachen. Er was Duitsland de grote koploper, reden we daar doorheen als we op vakantie gingen, zeiden we, zo, daar hebben ze op zonnepanelen. Nou, dat gaat in Nederland niet lukken. Als je nu door Nederland rijdt, dan zie je overal zonnepanelen. En ja, ik weet het, kritische technici die zeggen dan, zon doet... Dus die zonnepanelen zijn niet de grootste bijdrage aan dit vraagstuk. De gemiddelde burger, daar waar die kan, participeert. En het is ook niet slecht, daar zijn we het ook over eens. Dus het is maar ook daar, als je op het glashals vol, glashals leeg kijkt. Ik vond het zelf heel mooi, volgens mij was het planbureau, toch? Dat de afgelopen week tijdens het congres met zijn update kwam. Het kan wel in Nederland. We kunnen het wel halen. We moeten heel hard werken. Maar volgens mij is dat een van de eerste rapporten nu die zegt, het kan wel. Daarvoor waren alle rapporten, het kan niet. Dat je denkt, ja, daar kunnen we net zo goed mee stoppen. Ook geen optie. Maar nu komen de eerste rapporten, het kan wel.

En er is er wel al heel veel gebeurd. En we zagen met de energiecrisis dat mensen nog 30% van hun energieverbruik konden besparen. En we zien nu dat de meesten dat ook volhouden. En dat we nog steeds rond de 20% zitten. Dus het kan wel. Dus ik denk ook, het is lekker makkelijk om te roepen, het is tot nu toe nog niet gelukt. Nou, er zijn minstens net zoveel voorbeelden waaruit we zien dat het wel lukt. Zijn we dan klaar? Nee. Ik geloof heel erg in een versterkte publiek-privaat samenwerking. Ik geloof heel erg dat we niet in de media constant boemannen zoeken. En dan bij voorkeur niet de energieleveranciers, individueel met het ligt aan jullie of de tarieven zijn te hoog of jullie verdienen te veel winst. Hoe vaak moeten we aantonen dat dat niet de oorzaak is en dat dat niet het geval is. Maar doorpakken op die samenwerkingen tussen ieders talent, dan kun je een heleboel wel.

Noah: Ja, dat is fijn om ook even te kijken wat wel goed gaat natuurlijk. Dankjewel voor de positieve draai aan mijn cynische stemmetje.

Cindy: Ja, maar het is ook wel goed, want dat vond ik ook wel, jij zei het net al, dat cynische stemmetje moet ook wel gewoon er zijn. En dat mag ook wel gewoon gehoord worden. En nogmaals, dat was mijn voorbeeld op het podium, je zal maar in zo'n flat wonen waarbij je net te horen hebt gekregen dat je energierekening keer vier gaat. Want je hebt nou eenmaal de pech in een project te zitten waarbij door bla bla bla, door een heleboel redenen, waardoor jouw rekening tijdelijk dit is. Ja, dat kan je toch niet verwachten dat die persoon staat te juichen en zegt ik doe dit voor moeder aarde. Want dan is dat gezin en het eigen vermogen om 's avonds eten op tafel te kunnen zetten is natuurlijk minstens zo belangrijk. Dus, maar dat gesprek blijven voeren, daar niet voor weglopen en ook het andere geluid laten horen en uiteindelijk dus en het oog hebben op die korte termijn negatieve effecten en daar helpen. En anderzijds wel als de donder in een versneld tempo waar mogelijk vooruit. Ja, dat hoort er ook allemaal bij dat verhaal.

Noah: Ja, dankjewel. En in aanloop naar het congres heb je ook een interview gehad met Angela Wilkinson. Je noemde haar net al, zij is president van de World Energy Council en in dat interview gaf zij aan dat voor haar het congres geslaagd is als ze minimaal tien praktische ideeën zou horen die bijdragen aan het versnellen en stimuleren van de energietransitie. En wat ik heb begrepen is dat Angela samen met minister Jetten ook de stand van Vattenfall heeft bezocht. Heeft ze toen al iets laten weten van of ze al praktische ideeën heeft gehoord of heb jij zelf dergelijke ideeën of plannen gehoord tijdens het event?

Cindy: Nou, ze zou langskomen, maar het was een beetje een vervelende aanloop. Dat is hier maar over culturele verschillen gesproken. Ze namen de verkeerde ingang, kort verhaal, ze namen de verkeerde ingang naar de expositie. Daardoor startte ze in Saoedi-Arabië, in Kuwait. Daar kregen ze thee geserveerd. Cultureel kun je daar niet van zeggen, nou daar heb ik even geen zin in, ik zit op een schema. Dus ze gingen zitten, moesten wachten tot de thee op was. En vervolgens was voor de rest van de rondleiding eigenlijk geen tijd. Dus we hebben ze niet op de stand gehad. Dus er waren een aantal collega's heel teleurgesteld. Dus dat moment hebben we gemist. Maar we hebben de minister en ook Angela tussendoor op andere momenten gelukkig wel kunnen spreken. Ze was inderdaad vrij stellig. Ik wil tien nieuwe initiatieven, lokaal of internationaal, daar doe ik het voor. Ik heb ze nog niet gehoord of gezien. Haar kennende heeft ze er zeker op gepusht. Ik heb ze nog niet gehoord. En ik weet ook niet per se of het deel van haar verhaal is. Of het tien nieuwe moeten zijn. Of dat het vooral ook hier weer energie geven is aan alles wat er al gebeurt. Dus zodra ik het weet, dan kom ik weer terug.

Noah: Is goed, dankjewel. Toch jammer dat ze niet langs heeft kunnen komen. Maar wel fijn om haar gesproken te hebben. En wat ik me nog zelf afvroeg is ook, Vattenfall is energieleverancier van dit event, van het congres. Maar Vattenfall focust zich vooral op de Noord-Europese markt. Heeft dit voor ons zin? Om naar zo'n wereldwijd congres met een stand te staan?

Cindy: Nou, dat is denk ik nog steeds een discussie intern. Er waren veel collega's die zeiden, dit heeft niet zoveel zin. Want het is inderdaad een wereldscope. Er komen hier geen potentiële klanten. Wat doen we daar? De mensen die op de stand hebben gestaan, nou je was er zelf ook. Die zullen het ook wel gemerkt hebben. Dit was niet het typische event waarbij er honderden mensen tegelijk in je stand langskwamen. Maar we hadden ook wel de conclusie met z'n allen. Het waren minstens één of twee mensen. Het waren minstens één of twee interessante inhoudelijke gesprekken waar alle tijd voor was per dag. Dus dat vond ik waardevol. We gaan dit evalueren. Tegelijkertijd ook hier weer glashals vol. De hele wereld was daar. Bedrijven die trots zijn op wat ze doen in die energietransitie. Wij stonden naast onder andere Tennet, Gasunie en EBN. Die hadden gezamenlijk een stand. Wij waren als enige Nederlandse, of liever gezegd West-Europese energieleverancier, stonden wij daar met een stand. Met prachtig materiaal. Waarbij we vooral ook de ecologische kant hebben laten zien van Hollands kust zuid en naast de technische kant. En dan merk je toch dat je daar zelf dan heel trots op bent. Dat je denkt, het was toch raar geweest als wij daar ontbroken hadden. Dat daar heel de wereld had gestaan. En dat dan geen enkel Nederlands energiebedrijf daar had gestaan. Terwijl we prachtige dingen aan het doen zijn die ook de rest van de wereld inspireren. Ik denk juist, en dit gaat weer, dit was de eerste keer in 26 jaar dat dit in Nederland was. Het duurt wel even voordat het hier weer is. Ik geloof wel dat we nog veel meer tijd moeten steken met mensen in gesprek blijven gaan over de kort- en de langere termijn energietransitie. Want het heeft mij verbaasd. Ik ben benieuwd hoe jij dat ervaren hebt. Hoeveel mensen er nog, en dat waren directeuren van het WWF bijvoorbeeld in dat panel die totaal geen idee hadden dat Vattenfall bezig was met ecologie. En dat we zoveel werk stoppen in het effect van ons windpark op zeevogels bijvoorbeeld. Dan denk je, dat hebben we toch allemaal op de website staan en gepubliceerd. Ja, die verhalen hoor je niet. Dat is geen nieuws, want dat is te positief. Dus er zijn heel veel mensen die dan zeggen, oh wauw. Volgens mij zijn er diverse contacten gelegd, ook met wind onder andere. Of partijen die zeggen, we willen graag verder praten. Kunnen we niet, willen we niet. Dus ja, we gaan het nog evalueren. Ik was in ieder geval echt heel trots dat we er waren. En ik vond als je dan in Rotterdam is voor het 100-jarige congres. Ik had gek gevonden dat we er niet waren. Maar hoe vond jij dat?

Noah: Ja, ik vind waar je mee begon ook heel goed. We zitten natuurlijk in Noord-Europa met onze business. Maar je kan van iedereen leren. En ook ideeën uitwisselen. Dus zeker inderdaad, nu je zegt, het is in Nederland. Het zou ook heel raar zijn als we niet er zouden zijn. En in de panel discussie waar ik ook bij was, had jij heel mooi afgesloten met een positief. Volgens mij ging het een beetje naar de negatieve spiraalkant op. En ook over ecologie. Waar je als Vattenfall heel goed kon vertellen van wat we wel deden. Dus dat stond me nog bij. Dat Vattenfall een mooie positieve afsluiter had in die panel discussie.

Cindy: Ja, en wat dat dan voor impact heeft, dat weet ik niet. Maar ik was dit weekend druk op LinkedIn. Laat ik het zo zeggen, met mensen van over de hele wereld. Die zeiden, ik wil wel eens doorpraten. Wat heb je daar dan aan? Ja, dat weet ik niet. Dat zullen we moeten duiden. Maar ik geloof dat die energietransitie gaat over heel veel zorgen. En over ingewikkelde dingen. En dan moet je juist heel veel blijven praten. Verhalen blijven vertellen. En ook openstaan voor kritiek. Dus prima.

Noah: Ja. Je noemde net trouwens ook nog even Tennet. En ook andere regionale beheerders. Die moeten de komende jaren ook heel veel investeren in het net. Om onze energiedoelen te halen. En kan dit ook betekenen dat wij in Nederland minder stappen kunnen zetten de komende jaren? Omdat die netten moeten worden verbeterd en vergroot. En houdt dit ons tegen? En is dit een probleem dat alleen Nederland ervaart?

Cindy: Nee, volgens mij hebben we voorbij gehoord dat dit over de wereld speelt. Dus laten we dan even zeggen dat dit onder die drie poten. Dat we dit onder security of supply scharen. Ja, ook hier kun je er weer op twee kanten naar kijken. Het had eerder moeten gebeuren. We wisten het jaren eerder. Toen was er niemand bereid om die hogere rekening die de netbeheer durst. En zeker ook onze landelijke netbeheerder toen al op tafel legde. Er was geen draagvlak voor. Toen hadden we hele andere uitdagingen. Want uiteindelijk moet dit betaald worden. Dus er is een moment en een timing voor. Achteraf is het altijd makkelijk om te roepen het had eerder gemoeten en et cetera. Ik denk nog steeds dat het hier ook kan. De combinatie hier van investeren in uitbreiding. Beter benutten van het netwerk wat er al ligt. We gebruiken een heel groot deel van de tijd het net nog niet optimaal. Dus kijken of waar we piekgebruik kunnen dempen. Daar komen ook contracten nu voor in de markt. Ook in het zakelijk segment. Bedrijven die daar best aan mee willen werken. Om hun vermogensbehoefte af te schakelen. Daar een vergoeding voor te krijgen. Als er op dat moment dan meer ruimte komt voor de huishoudens die op dat moment thuis komen. En massaal willen koken of de wasmachine aan willen zetten. Ik geloof dat in de optimalisatie dus nog heel veel zit. We gaan steeds meer smart technology zien. En met AI en met allerlei digitale middelen. Gaan we zien dat we vragen en aanbod beter op elkaar kunnen afstemmen. Ook hier denk ik dan. Daar kan je ook weer heel hard roepen. We gaan het niet halen. Want het net wordt een probleem. Er zijn op specifieke plekken behoorlijke uitdaging. Dat is ook waar. Ook hier vinden we er heus alweer een oplossing voor. Want ik zie het alternatief niet. En zo heeft elke regio zijn uitdaging.

Noah: Oké, dankjewel. En één van de thema's was ook Future Energy Leaders bij het congres. Misschien hoor ik daar ook wel toe. Ik ben in ieder geval van een jongere generatie werkzaam in de energiesector. Wat zou jij mensen van mijn generatie willen meegeven als het gaat om energietransitie?

Cindy: Nou wat ik mooi vond. Ik weet nog dat toen we het congres gingen vormgeven. Dat we zeiden we willen niet alleen maar de grote energie. We willen de grote corporaties met de dure stands en de middelen om daar dan te zijn. We willen ruimte bieden aan de jongere generatie. Aan de burgers in Rotterdam om daar te zijn. Aan de universiteiten. Dus we hebben ook bewust gekeken bij wie betaalt wat. Dat laat ik zo zeggen. De toegangskaartjes kenden een gevarieerd model. We hebben ook heel veel mensen uitgenodigd. Die dus niet hoefden te betalen. Waaronder de jongere generatie. Omdat we het graag zo breed mogelijk wilden maken. Ik vind dat zelf nog wel iets voor de evaluatie. Ik heb jullie bijvoorbeeld niet gesproken. Dus ik weet niet precies hoe die sessies gaan. Ik weet wel dat de FEL zelf heel enthousiast was. Dus die hebben veel podium gehad. Alleen het was toch nog wel een beetje apart. Het was een beetje een apart gedeelte van het congres. Ik had het mooier gevonden als dat nog meer gemengd had. Je bent zeker wat mij betreft onderdeel van de Future Energy Leaders. Ik had je graag ook op het podium gezien. Dat is niet gelukt nog. Wat wil ik ze meegeven? Ik vond het heel mooi dat je bijna geen verschil merkte. Voor mijn gevoel ook op het congres. Tussen of iemand van de FEL was of van een corporate. Er was niet een soort strijd gaande van jullie oude mensen. Ga niet hard genoeg. Luister naar ons, de jongere generatie. Ik weet niet hoe jij dat ervaren hebt. Maar het was hetzelfde geluid in de verschillende panels. Waardoor het misschien soms een beetje saai werd. Want je dacht iedereen zegt ongeveer hetzelfde. Dat zei jij net ook al. Maar ik geloof niet meer dat we daar zo'n discussie over hebben. Ik vind het mooi dat de FEL ook snapt dat er meer is dan... Laten we alles weggooien. De windmolens massaal bouwen. En dan interesseert het de rest ons niet. Er is dus ook een uitdaging op werkgelegenheid. Er is een uitdaging op economische ontwikkeling. Dus we zijn best al ver volgens mij ook daar in de begrippen naar elkaar. Ik zou alleen maar zeggen ga zo door met ons. Met iedereen aanjagen. Maar ik had niet meer het idee ten opzichte van een paar jaar geleden dat er zo'n gat was in urgentiebelevingen. Heb jij dat gezien?

Noah: Nee, ik ook niet. En met FEL bedoel je Future Energy Leaders. De afkorting daarvoor. Ik heb ook een aantal Future Energy Leaders die ik daarbij aangesloten zijn heb ontmoet. En de insteek is ook van wat doen en niet op elkaar afgeven. En dat was het eigenlijk wel het teken van het hele congres. Inderdaad, soms werd dat wel een beetje saai. Dat we echt gingen kijken van waar gaan we heen. En toen dachten we waarschijnlijk horen we hier weer hetzelfde verhaal. We kiezen toch even een andere panel discussie nu. Ik denk dat het soms wat mij betreft ook nog wel miste. Dat er soms wel iets meer discussie mocht zijn. Om een voorbeeld te noemen. We waren bij een panel discussie. Waar ik weet even haar naam niet meer en waar ze vandaan kwam. Maar zij was heel erg voor de olieraffinaderijen. Om die te blijven bouwen. Want we kunnen nog niet zonder olie en gas. En in dat opzicht heeft ze natuurlijk gelijk. Maar ik miste een beetje van andere panelleden de push van. Maar waarom moeten we bijbouwen? We kunnen ook gewoon kijken wat we kunnen met de huidige raffinaderijen. Dus soms, dat was nog wel best wel een groot onderwerp. Waar als ik van de jonge generatie denk van nou dat is echt wel over. Dat nieuw bijbouwen. Dus daar had iets meer discussie op mogen zijn. Maar overall was het iets constructiever om met elkaar te denken. En niet head to head discussies te hebben. Maar soms mocht het een beetje kritischer.

Cindy: Ja he, dat is altijd het nadeel met zo'n setup. Dat je dan snel 5, 6 panels hebt. Het is een uurtje. Het wordt allemaal heel netjes gedaan. Er wordt keurig gekeken. Is iedereen evenveel aan het woord? Ja daar moeten we zeker ook nog eens naar kijken. Uiteindelijk is dan zo'n praatsessie. Daar los je natuurlijk niet zo heel veel in op. Dus het zet wel tot denken. Ik vond de gesprekken erna. Na de panels. Op de stands. Tussendoor. Die vond ik waardevoller. En nou laten we weer even Angela terugpakken. Ik ben heel benieuwd wat haar samenvatting gaat zijn van die 10 nieuwe initiatieven. Want uiteindelijk is alleen door gewoon weer heel hard aan het werk te gaan. En dingen doen. Gebeurt er natuurlijk wat. Niet op zo'n congres. Door er veel over te praten. Er moet wat gedaan worden.

Noah: Ja. Ja. Het zou mooi zijn om nog een recap te maken. Van wat samenvatting. En nu verder. Dus niet gewoon.

Cindy: Ik neem hem mee.

Noah: Ja. Eh nou. Dan zijn we nu alweer aangekomen bij het einde van deze podcast. Is er nog iets wat je gemist hebt in dit interview. Wat je graag nog aan de luisteraar zou willen meegeven?

Cindy: Nou. Ik denk als je deze sector werkzaam bent. Dat volgens mij is de juiste. Het is het juiste. De juiste uitdaging. Dat we bezig zijn. Houdt moed. Zou ik bijna zeggen. Want het is best af en toe pittig. We hebben allemaal zo'n cynisch stemmetje wel eens in ons hoofd. Van jeetje. Wat heeft het voor zin. Het is zo groot. Maar blijf de inspiratie zoeken. En blijf nieuwsgierig. Ik heb vooral weer dat wereldperspectief. Dat heeft mij weer meegegeven. Dat ik denk ik ga me weer wat meer inlezen. In wat andere landen aan het doen zijn. Ik bedoel dat. Er is veel kritiek. India werd bijvoorbeeld genoemd. En daar kun je dan van alles van vinden. Maar als je die afzet tegen. Bijvoorbeeld Engeland. Toen dat industrialiseerde. En je kijkt nu naar India. Je zet die twee tijdlijnen tegen elkaar af. Dan kan je echt niet zeggen. Dat India het heel slecht doet. Dat het ons nu slecht uitkomt. Omdat wij in één keer die groene stap willen maken. Dan vergeten we even al die jaren welvaart. Dankzij de fossiele brandstoffen. En als je dan hoort hoeveel triljarden. Zij het komend jaar in die verduurzaming stoppen. Dan kan je dit niet wegzetten. Als een ontwikkelingsland. Wat dat nog niet begrepen heeft. Dus de westerse arrogantie die we vaker zien. Die is niet op zijn plaats. Tegelijkertijd hebben wij wel ook een morele verantwoordelijkheid. Om nog harder te gaan dan we nu doen. Het kan ook. Dus daar ga ik nog eens heel hard op knagen. Hoe ik kan helpen. Dus als er mensen zijn die deze podcast luisteren. En denken nou ik weet nog wel wat. Dan kun je je altijd bij Noah en bij mij melden. Want heel veel nieuwe oplossingen hebben wij niet gehoord. Anders dan jij en ik gaan allebei verder vastbijten nog in waterstof. Waarom komt dat nou niet echt van de grond. Ik krijg zoveel verschillende inputs. Dat ik vooral aan de waarde van ben. Los daarvan. Er is nooit één technologie winning. Maar dit is de moeite waard. Om mij elke keer te zien. En elke dag heel hard voor te blijven werken. Dus dat blijven wij zeker. Ik blijf dat zeker doen. Ik hoop jij ook.

Noah: Ik ook. Ik ben het helemaal met je eens. Heel erg bedankt voor deze mooie afsluiter. En voor je bijdrage aan deze podcast. En als luisteraar wilt u het interview lezen. Dat Cindy met Angela Wilkinson heeft gehad. Of één van de andere artikelen uit de speciale publicatie. Die in samenwerking met Management Scope. Voor World Energy Conference is gemaakt. Dan kunt u de link volgen in de omschrijving van deze podcast. Ik wil u van hartelijk bedanken. Voor het luisteren naar deze podcast. En wellicht tot de volgende keer.

--EINDE--